Nassim Nicolas Taleb – ο εμπνευστής της θεωρίας του Μαύρου Κύκνου (Συνέντευξη)

Nassim Nicolas Taleb – ο εμπνευστής της θεωρίας του Μαύρου Κύκνου (Συνέντευξη)

Ο Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ δεν είναι εύκολος άνθρωπος. Βρίζει. Εκνευρίζεται. Επιτίθεται. Απεχθάνεται τους οικονομολόγους, μιλά απαξιωτικά για τη μεσαία τάξη και θεωρεί τον Μπαράκ Ομπάμα μια «απάτη». Ο Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ, ο ελληνορθόδοξος Νεοϋορκέζος από τον Λίβανο, είναι ένας από τους σημαντικότερους διανοητές του καιρού μας. Κατάγεται από τον Λίβανο, είναι ελληνορθόδοξος και ζει στη Νέα Υόρκη. Διαβάζει ελληνικά, αλλά καταλαβαίνει λιγότερα από τα μισά αν του μιλήσεις στη γλώσσα μας. Οι παλιοί του συμφοιτητές από το Πανεπιστήμιο Wharton τον κάλεσαν πριν από λίγες ημέρες στην Αθήνα. Παρουσίασαν την ελληνική μετάφραση του «Μαύρου κύκνου» (Φερενίκη, 2010) του βιβλίου του που πρωτοεκδόθηκε το 2007, έγινε διεθνές μπεστ σέλερ και τον έκανε διάσημο – οι «SundayTimes» το κατατάσσουν μεταξύ των σημαντικότερων βιβλίων για την παγκόσμια σκέψη μεταπολεμικά. Τι υποστηρίζει ο Ταλέμπ; Οτι πριν από την ανακάλυψη μαύρων κύκνων στην Αυστραλία οι Ευρωπαίοι πίστευαν με απόλυτη βεβαιότητα ότι όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί. Ετσι και οι οικονομολόγοι τού σήμερα. Κάνουν προβλέψεις, οδηγούν στην ανάληψη ρίσκου τράπεζες και επιχειρήσεις, παρ’ ότι αδυνατούν να προβλέψουν σπάνια συμβάντα με επιπτώσεις τεράστιας σημασίας. Επομένως οι προβλέψεις τους είναι άχρηστες, αν όχι επικίνδυνες. Οι αναλυτές των μεγαλύτερων χρηματοοικονομικών εταιρειών αλλά και των διεθνών οργανισμών απέτυχαν να προβλέψουν τη διεθνή κρίση. Το κακό άρχισε το 2007 με τη φούσκα των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων υψηλού ρίσκου στις ΗΠΑ και δικαίωσε τον Ταλέμπ, ο οποίος είχε μόλις ολοκληρώσει το βιβλίο του.

 

Στo Μέγαρο Μουσικής μίλησε ενώπιον της ελίτ του χρηματοοικονομικού κλάδου. Τους είπε ότι είναι μάταιο να κάνουν προβλέψεις, ότι αυτά που δεν ξέρουν και δεν μπορούν να προβλέψουν, οι «μαύροι κύκνοι», είναι «τα πιο σημαντικά». Του παρουσίασαν τις αντιρρήσεις τους στη θεωρία του. Τις απέρριψε εκνευρισμένος…

«Αλαζονικό» τον χαρακτήρισαν. «Αθυρόστομος», «εριστικός» είναι μερικά από τα επίθετα που του απέδωσαν και εξακολουθούν να του αποδίδουν οι επικριτές του. Στην αντίπερα όχθη, πολλοί θεωρούν ότι ο 51χρονος Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ είναι ένας από τους σημαντικότερους στοχαστές του καιρού μας. Τον συνάντησα στο λόμπι του Xίλτον, εκεί που καταλύουν και οι επιτελείς του ΔΝΤ όποτε επισκέπτονται τη χώρα μας. Στο ασανσέρ, μέχρι να φτάσουμε στον τελευταίο όροφο, δεν σταμάτησε να ειρωνεύεται τα στελέχη του Ταμείου αναπαριστώντας τον καβγά που είχε μαζί τους στην Ουάσιγκτον. Ο άνθρωπος που «είδε την κρίση να έρχεται» κατά τους «NewYorkTimes» χάνει την ψυχραιμία του όταν συναντά οικονομολόγους και απεχθάνεται τη μεσαία τάξη. Και δεν χρειάζεται να τον πιέσεις πολύ για να εκφράσει τα αισθήματά του.

 

Κύριε Ταλέμπ, μολονότι είστε πλέον διάσημος στοχαστής και συγγραφέας, έχω την αίσθηση ότι παραμένετε εκτός. Oτι το λεγόμενο «κατεστημένο» στην Ουάσιγκτον δεν σας πολυσυμπαθεί…

«Σωστά! Και θέλω να μείνω απέξω! Δεν θέλω να κάνω την παραμικρή προσπάθεια να γίνω κατανοητός. Ξέρετε, έχεις δύο επιλογές. Μπορείς να γράφεις βιβλία ή να τα πουλάς. Οχι και τα δύο. Οι περισσότεροι συγγραφείς ξοδεύουν το χρόνο τους για να προωθήσουν το έργο τους. Πολλοί καθηγητές αφιερώνουν χρόνο για τη διάδοση των ιδεών τους. Προσωπικά, δεν έχω κανένα ενδιαφέρον για αυτό. Με ενδιαφέρει όμως η ανταλλαγή απόψεων. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετοί έξυπνοι άνθρωποι στην Ουάσιγκτον σε σύγκριση με άλλες περιοχές. Και γι’ αυτό και δεν ξοδεύω τον χρόνο μου εκεί. Κάποτε ήμουν μέλος μιας επιτροπής 100 ατόμων στην Ουάσιγκτον. Εφυγα από την αίθουσα έπειτα από δέκα λεπτά της ώρας που μιλούσε ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας».

 

Γιατί φύγατε;

«Γιατί δεν καταλάβαινε το πρόβλημα! Προτιμώ να αφιερώνω χρόνο για να γράφω τα βιβλία μου και, πού και πού, κάποιο άρθρο για την εφημερίδα. Δεν ξοδεύω περισσότερες από δέκα ημέρες τον χρόνο για οποιαδήποτε απασχόληση εκτός της δουλειάς μου».

 

Παρατήρησα ότι εκνευρίζεστε εύκολα όταν καλείστε να παρουσιάσετε το έργο σας…

«Δεν κάνω τίποτε για την εμπορική προώθηση του έργου μου. Πηγαίνω μόνο σε ακαδημαϊκά συνέδρια. Αλλά εκεί πρόκειται για μια αμφίδρομη διαδικασία ανταλλαγής ιδεών και όχι για μονόπλευρη σχέση».

 

Πώς αποκτήσατε τόσους Έλληνες φίλους στο Πανεπιστήμιο Wharton;

«Επειδή κατάγομαι από την Ανατολική Μεσόγειο και επομένως είχα πολύ περισσότερα κοινά με τους Ελληνες σε σύγκριση με τους φοιτητές που προέρχονταν, λόγου χάρη, από το Οντάριο του Καναδά».

 

Οι παλιοί συμφοιτητές σας που σας προσκάλεσαν στην Αθήνα λένε ότι για εκείνους είστε Ελληνας.

«Είμαι Ελληνας με βάση τη θρησκεία και τις συνήθειες. Κατάγομαι από την Ανατολική Μεσόγειο, οι πρόγονοί μου έγραφαν στα ελληνικά και είμαι ελληνορθόδοξος. “Αγιος ο Θεός!”. Η κοινότητά μου ανήκε στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Το κέντρο της ήταν πιο κοντά στην Ανατολή. Είμαστε Βυζαντινοί και Αραβες την ίδια στιγμή. Οχι μισό μισό, εκατό τοις εκατό Βυζαντινοί και εκατό τοις εκατό Αραβες. Πριν από αυτό ήμασταν Βυζαντινοί και Ασσύριοι».

 

Αναφέρατε στην ομιλία σας στο Μέγαρο Μουσικής ότι τα πράγματα είναι σήμερα καλύτερα στην Ελλάδα απ’ ό,τι πριν από δύο χρόνια που είχατε έρθει ξανά στην Αθήνα. Οι περισσότεροι Ελληνες θα διαφωνούσαν μαζί σας…

«Οποτε βλέπεις τους ανθρώπους να εφησυχάζουν, τότε πρέπει να ανησυχείς. Οταν έγραφα τον “Μαύρο κύκνο” εξέφραζα ακριβώς μια διαμαρτυρία για τον εφησυχασμό. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε τις περιπτώσεις δύο ανθρώπων. Ο ένας έχει καρκίνο και δεν το ξέρει, ο άλλος το γνωρίζει και κάνει χημειοθεραπεία. Ποιος πιστεύετε ότι βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση;».

 

Ο δεύτερος.

«Ακριβώς! Παρ’ ότι είναι πολύ επώδυνο ως διαδικασία. Τώρα περνάτε τη φάση της χημειοθεραπείας, είναι επώδυνο, οι άνθρωποι έχουν βγει στους δρόμους, αλλά κάνετε ό,τι μπορείτε για να μειώσετε το έλλειμμα. Τα πήγατε αρκετά καλά το 2010 και είδατε ότι είναι εφικτό».

 

Δεν φαίνεται ωστόσο να συμπαθείτε τον «γιατρό». Αναφέρομαι στο ΔΝΤ, χρησιμοποιώντας τον χαρακτηρισμό με τον οποίο αυτοσυστήθηκε στους Ελληνες από τον ίδιο τον Ντομινίκ Στρος-Καν.

«Κοιτάξτε, καταλαβαίνω ότι μπορεί να χρειαστεί να εξαναγκάσεις μια χώρα να περικόψει τα ελλείμματα, όπως ο γιατρός σε αναγκάζει να κόψεις το τσιγάρο. Είναι υγιές, αλλά εδώ μιλάμε για σπασίκλες. Δεν έχω κανέναν σεβασμό απέναντι στο ΔΝΤ. Απορώ πώς μπορούν να συνεχίζουν τις προβλέψεις εφόσον απέτυχαν να προβλέψουν την κρίση. Όσον αφορά τις οικονομικές αναλύσεις τους, οι τύποι του ΔΝΤ είναι τόσο επηρεασμένοι από το οικονομικό κατεστημένο, που καταλήγουν στην απόλυτη σύγχυση. Ξεφορτωθείτε τα ελλείμματα, βγάλτε από πάνω σας το ΔΝΤ και αφήστε τους να πάνε παρακάτω να κάνουν ζημιά σε κάποιον άλλο.

 

Το περασμένο καλοκαίρι πέρασα μαζί τους μια αξέχαστη ημέρα. Στο τέλος είχα τάσεις αυτοκτονίας, καθώς προσπαθούσα να τους εξηγήσω ότι οι μέθοδοι που χρησιμοποιούν δεν αποδίδουν. Τους ρωτούσα, λοιπόν, αν συμφωνούν μαζί μου ότι ο υπολογισμός των πιθανοτήτων είναι μια μέθοδος που δεν αποδίδει και μου απαντούσαν “ναι”. Και μετά τους ρωτούσα: “Αφού δεν αποδίδουν αυτές οι μέθοδοι, γιατί τις χρησιμοποιείτε;”. Και μου απαντούσαν: “Γιατί δεν έχουμε άλλες”! Και τότε, πολύ απλά, τους έλεγα: “Αφού δεν μπορείτε να υπολογίσετε τις πιθανότητες, αφού δεν μπορείτε να κάνετε πρόγνωση, γιατί ανακοινώνετε στον κόσμο όλες αυτές τις προβλέψεις, με αποτέλεσμα να δημιουργείτε αστάθεια και να οδηγείτε σε λάθος αποφάσεις;”».

 

Στην Ελλάδα υπάρχει οργή για το ΔΝΤ επειδή ανάγκασε την ελληνική κυβέρνηση να περικόψει τους μισθούς των χαμηλοσυνταξιούχων.

«Αυτό είναι ηλιθιότητα. Μπορείς να είσαι σκληρός με την προϋπόθεση ότι προστατεύεις πάντα τους πιο αδύναμους. Ξέρετε την άποψή για τη μεσαία τάξη… Την απεχθάνομαι. Είναι η παρασιτική τάξη που πάντα απομυζά πόρους από τη χαμηλότερη. Η ανάπτυξη δημιουργείται από την ανώτερη και την εργατική τάξη, η μεσαία τάξη είναι επικίνδυνη. Ζει πέρα από τις δυνατότητές της».

 

Είχαμε και στη χώρα μας τέτοια φαινόμενα τα τελευταία 15 χρόνια. Πολλοί φορτώθηκαν με δάνεια για να αγοράσουν πολυτελή τζιπ, πιέστηκαν για να κάνουν πολυτελείς διακοπές.

«Αυτό εκπορεύεται από την αμερικανική κουλτούρα. Στην Αμερική, ξέρετε, έδωσα τα πάντα στους εχθρούς μου. Στη μεσαία τάξη έδωσα ό,τι χρειαζόταν για να με μισήσει. Ποτέ δεν ανήκα σε αυτή. Μεγαλώνοντας ήμουν πλούσιος, μετά ήμουν φτωχός για δύο χρόνια, αλλά επανήλθα. Η εργατική τάξη είναι πιο ηθική και παράγει πλούτο. Το πρόβλημα είναι ότι η μεσαία τάξη δεν κοιτάει να πάρει από τους πλούσιους, αλλά από τους φτωχούς. Αν τους αφήσεις ελεύθερους, προσπαθούν να αποσπάσουν προνόμια από τις χαμηλότερες τάξεις, γιατί το όνειρό τους είναι να ανέβουν. Γι’ αυτό είναι επικίνδυνοι. Γι’ αυτό η εργατική τάξη υποφέρει πάντοτε από τη μεσαία τάξη, όχι από την ανώτερη. Η σωστή πολιτική είναι να ενισχύεις το δίχτυ ασφαλείας για τους φτωχούς και, αν πρέπει να πηδήξεις κάποιον, να πηδήξεις τη μεσαία τάξη».

 

Καταλαβαίνω γιατί σας αντιπαθούν…

«Δεν ισχυρίζομαι ότι η μεσαία τάξη είναι κακή, λέω ότι είναι πιθανότερο να βρεις διεφθαρμένους ανθρώπους στη μεσαία τάξη από ό,τι στις άλλες δύο. Υπάρχει αυτή η ηλίθια αντίληψη ότι πρόκειται για τη σημαντικότερη, τη “χρυσή” κοινωνική τάξη. Σκεφθείτε, όμως, ότι οι μεγαλύτερες παραβιάσεις της ηθικής γίνονται από τη μεσαία τάξη. Πάρτε ως παράδειγμα τους γιατρούς που υπερσυνταγογραφούν».

 

Στην Αμερική υπερσυνταγογραφούν, στην Ελλάδα υπάρχουν περιπτώσεις γιατρών που δεν εγχειρίζουν έναν ασθενή αν δεν πάρουν φακελάκι από τους συγγενείς.

«Καταλαβαίνω ότι ο Τύπος πρέπει να βγάλει το ψωμί του. Αλλά η παραβίαση της ηθικής για να διατηρεί κανείς ένα υψηλό επίπεδο ζωής με βρίσκει αντίθετο. Κάποιος γιατρός ήθελε να με εγχειρήσει για έναν τραυματισμό στο ισχίο, για να βγάλει 10.000 δολάρια. Του είπα να πάει να γαμηθεί. Αργότερα ο τραυματισμός επουλώθηκε. Ξέρει και ο ίδιος πολύ καλά ότι προσπαθεί να σου πουλήσει κάτι που μπορεί να μη χρειάζεσαι, διότι έχει εθιστεί σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο εισοδήματος. Επειδή έχει ακριβό αμάξι και σπίτι με πισίνα. Αντιθέτως, αυτός που παίρνει τον βασικό μισθό δεν έχει πουθενά να πάει, δεν φοβάται ότι θα πέσει σε χαμηλότερο βιοτικό επίπεδο. Αρα, μπορείς να εμπιστευθείς πολύ περισσότερο τη γνώμη του».

 

Πώς θα εξηγούσατε τη θεωρία του «Μαύρου κύκνου» σε ένα παιδί έξι ετών;

«Τα εξάχρονα παιδιά καταλαβαίνουν πολλά. Θα τους έλεγα ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν μπορείς να τα προβλέψεις και πρέπει να είσαι αρκετά δυνατός για να αντιμετωπίσεις τις συνέπειες από τις λάθος προβλέψεις. Η μητέρα φύση δεν κάνει προβλέψεις. Για παράδειγμα, αν αυξήσεις τη μυϊκή σου μάζα είσαι πιο υγιής, δεν χρειάζεται να προβλέψεις πώς ενδέχεται αυτό να σου φανεί χρήσιμο. Αυτό που λέω στους ανθρώπους είναι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν μπορούμε να προβλέψουμε. Το πρόβλημά μας είναι ότι έχουμε ψευτο-επιστήμες που μας οδηγούν στην ανάληψη ρίσκου πιστεύοντας ότι μπορούν να προβλέψουν τις εξελίξεις. Πρόκειται ξεκάθαρα για ψευτο-επιστήμες, τις οποίες χρησιμοποιεί και στηρίζει το οικονομικό κατεστημένο. Είναι σκάνδαλο. Αυτοί οι άνθρωποι κάνουν λάθος και το χειρότερο είναι πως δεν καταλαβαίνουν ότι κάνουν λάθος».

 

 

Ακολουθεί β’ μέρος

 

 

 

ΑΡΓΥΡΗ ΠΑΠΑΣΤΑΘΗ

Πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ

 

Εικόνα: https://www.ai-cio.com/news/tail-risk-hedges-vital-investors-now-argues-black-swan-theory-guy/



Facebook

Instagram

Follow Me on Instagram